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03/2016 - Avenir Suisse

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03/2016
Queveutdireêtre
libéralaujourd'hui?
§2.Migration
dans: Fulvio Pelli, Béatrice Acklin et Yann
Grandjean: Was heisst denn heute liberal? Que veut
dire être libéral aujourd'hui ? Les réponses libérales
aux défis du 21e siècle, Editions Neue Zürcher
Zeitung, Zurich, 2015
ISBN 978-3-03810-108-6
Résumé
TibèreAdler
etClaudeRuey
Lors d’un entretien double, Tibère Adler et Claude Ruey expriment leur pensée libérale sur la
question migratoire. Ils commencent par donner leur définition du libéralisme, en soulignant la
place essentielle qu’occupe l’individu dans une société libérale. Ils livrent ensuite leur vision de
avenirreprintrassemble l’immigration du point de vue des droits individuels d’une part et de l’impact sur l’économie
d’autre part. Ils saluent notamment l’apport d’une capacité d’innovation bénéfique pour le pays
desinterviews,des
contributionsoutextes d’accueil, tout en rappelant la méfiance et les craintes qui peuvent être associées à l’arrivée des
migrants. Ils abordent enfin le rapport historique que la Suisse entretient avec l’immigration et
denoscollaborateurs
revienne sur l’acceptation de l’initiative contre l’immigration de masse du 9 février 2014 qui
parusdansdes
marque la tension entre repli sur soi et poursuite de l’ouverture.
publicationsexternes.
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2. Migration
Tibère Adler
Avocat, MBA ; directeur romand
d’Avenir Suisse, think tank organisé
sous forme de fondation à but
non lucratif, dédié à des études
prospectives dans les domaines
politique, économique et social,
inspiré par des valeurs libérales.
Claude Ruey
Avocat, docteur en droit et formation en sciences politiques ; ancien
député ; ancien secrétaire général
du Parti libéral vaudois ; ancien
président du Parti libéral suisse ;
anciens conseiller d’Etat et
conseiller national ; actuellement,
entre autres, président de l’Entraide
Protestante Suisse (EPER).
Quelle est votre définition du libéralisme ?
Claude Ruey : Le libéralisme est porteur d’un courant de
pensée universel profondément ancré dans des valeurs intemporelles, issues notamment des Lumières, qui le conduisent à défendre et à illustrer la liberté de l’individu, le respect de la personne, la reconnaissance des identités et des différences, la responsabilité, la créativité et l’esprit d’initiative, seules sources
avérées du progrès économique, du progrès de l’homme. Je vois
dans le libéralisme d’abord la défense des libertés. Il n’y a pas de
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§2.Migration– Tibère Adler et Claude Ruey
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progrès économique sans liberté économique, ce qui ne signifie
pas qu’il y a un lien automatique entre liberté économique et liberté démocratique, comme l’illustre la Chine d’aujourd’hui. Il y
a aussi la dimension de la responsabilité de l’individu qui doit se
prendre en charge sans tout attendre des autres et qui a une responsabilité sociale. La doctrine libérale a permis de s’opposer à
l’arbitraire de l’Etat et du souverain absolu. Pensez à l’habeas corpus ou à la présomption d’innocence !
Tibère Adler : Je préfère parler de valeurs libérales que de
libéralisme. Pour moi, ces valeurs sont la liberté et la responsabilité. Sous une autre forme, je dirais que le libéral s’engage pour
une société dans laquelle les individus et les entreprises ont la plus
grande liberté de choix, avec la conscience et l’acceptation des
conséquences de ces choix. L’équilibre entre les deux est déterminant socialement et individuellement. La liberté sans la responsabilité ne débouche sur rien, comme l’inverse d’ailleurs.
Quelle est la place de l’individu dans une société libérale ?
Tibère Adler : Gigantesque ! L’individu est au centre, car
il est l’étincelle et le moteur par sa capacité de créer, de faire un
pas de plus et de pousser la société vers l’avant.
Claude Ruey : Je partage totalement ce point de vue. Dans
le même temps, on ne doit jamais oublier que l’individu est intégré dans une société.
Tibère Adler : J’ajouterais que la place de l’Etat est la
grande ambiguïté. On confond si souvent le libéralisme avec le libertarisme ou avec la loi de la jungle. Le libéralisme ne doit pas
systématiquement défendre l’idée que moins il y aura d’Etat plus
les choses seront glorieuses.
« Moins d’Etat » n’égale pas mécaniquement « plus de libertés ».
La difficulté est de faire comprendre que « moins de lois » ne signifie pas
« moins de droit ». Après tout, un contrat librement conclu entre deux individus vaut loi entre ceux qui le concluent. Simplement, le contrat résulte
de leurs intérêts et non d’une volonté qui vient d’en-haut. Le rôle de l’Etat
est de faire respecter ces contrats. Qu’en pensez-vous ?
Tibère Adler : A propos de la responsabilité sociale, le li-
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Migration
béralisme n’est pas l’ennemi des règles destinées à favoriser l’épanouissement des individus et organiser leur bonne entente et leur
vie commune. Je pense à la police, à l’éducation ou à la gestion de
certaines ressources naturelles. Dans ce sens, le libéralisme a une
dimension collective.
Claude Ruey : Entre libéraux, il y a toujours cette difficulté pour trouver le bon équilibre. Je suis de tradition plus sociale, mais je pense aussi qu’une loi de plus est une liberté de
moins. Lorsque l’on parle par exemple d’encadrer le marché, le
cadre peut être si épais qu’il finit par étouffer le marché. Cela dit,
il faut des règles. Je pense aux règles de police et aux règles sur
les externalités. Le libéral doit alors donner la priorité au développement de la créativité, même s’il y a des inégalités. On peut
admettre qu’il y ait des inégalités quand le dernier de la file progresse aussi.
Les libéraux et la question migratoire
L’individu parfois est un migrant. Indépendamment du cas
suisse, quelle devrait être la politique migratoire idéale pour un libéral
tel que vous venez de le définir ?
Claude Ruey : C’est l’ouverture, la libre circulation, le respect de la personne, des identités et de l’Etat de droit, l’habeas corpus, le droit d’être entendu, le refus de l’arbitraire, moins d’Etat
et de tracasseries administratives. La loi n’a pas à régler à proprement parler le marché du travail ; elle doit veiller à la préservation
de l’ordre public et de la sécurité ainsi qu’à l’intégration. En 1910,
l’immigration était plus importante par rapport à la population
qu’aujourd’hui. Avant la Première Guerre mondiale, la liberté de
circulation était presque totale. Cependant, les migrants d’alors
appartenaient à la civilisation judéo-chrétienne. Devant les difficultés posées aujourd’hui par le déficit démographique, comme le
financement de l’AVS , est-ce que les libéraux peuvent plaider pour
une limitation de l’immigration avec une réglementation migratoire qui va dans tous les détails ? Au niveau du libéralisme « pur »,
sans les « forces de frottement » – si j’ose dire –, toute personne qui
a un contrat de travail, qui n’est ni un cas social ni un danger pour
la société, devrait théoriquement pouvoir s’établir en Suisse.
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Tibère Adler : Je suis très proche, mais je distinguerais
deux notions : la libre circulation et le libre établissement. Toutes
les conventions internationales sur cette question n’accordent
pas ces deux droits. La Suisse est parvenue à un état de civilité tel
que l’on peut imaginer que chacun puisse circuler librement sur
cette planète, même si beaucoup de pays ne sont pas si ouverts.
La liberté d’établissement, c’est-à-dire la liberté de s’installer
n’importe où, amène d’autres enjeux. La question centrale est
celle de la réciprocité. Si l’établissement était possible partout,
dans le monde entier et sans frontière, cela finirait par s’équilibrer assez naturellement, mais cela n’est pas possible, car la réalité
et les « forces de frottement » sont ce qu’elles sont. C’est pourquoi je pense qu’une règle directrice doit être le principe de réciprocité consistant à accorder les plus grandes facilités aux pays
qui nous les concèdent également.
Claude Ruey : La politique suisse en matière migratoire
est à la fois paranoïaque et schizophrène. Elle est beaucoup fondée sur la peur, celle de l’étranger et celle de l’autre. Et, dans le
même temps, on tolère des centaines de milliers de travailleurs
« au noir » qui sont en fait « gris » dans la mesure où ils cotisent à
l’AVS et à une assurance-maladie et où leurs enfants vont à l’école,
ce qui est une bonne chose.
Tibère Adler : Toujours à un niveau un peu abstrait, je
pense que le droit d’établissement n’est pas un droit aussi fondamental et puissant que les libertés d’expression ou de religion qui
sont des absolus pour lesquels la réciprocité n’entre pas en ligne
de compte. On ne va pas limiter ces dernières parce que tel ou tel
Etat ne les reconnaît pas à un même niveau. En revanche, le droit
d’établissement, plus lié à des facteurs physiques et pratiques, est
à un niveau où la réciprocité est exigible.
On voit ici la ligne de fracture au sein de la famille libérale,
c’est-à-dire le rapport que les libéraux entretiennent avec la nation. Si
l’on considère que les droits des individus sont garantis dans un cadre
national, alors il n’y a pas nécessairement de liberté d’établissement pour
les étrangers. Une fois installés, les étrangers bénéficient certes des mêmes
droits que les autres, mais l’Etat décide souverainement qui entre ou non
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Migration
sur son territoire. De l’autre côté, il y a l’idée plus « libertarienne » qui
plaide pour une liberté d’établissement pleine et complète des individus
quelle que soit leur origine. Toujours d’une manière générale, comment
voyez-vous l’immigration du point de vue économique ?
Tibère Adler : Pour l’essentiel : amener des compétences
et des capitaux que nous n’avons pas. La dimension immatérielle
de l’immigration doit s’exprimer dans la politique d’asile, qui doit
être conduite selon d’autres principes.
Donc une politique migratoire ciblée ou sélective…
Tibère Adler : Selon ma philosophie, les choses s’équilibrent naturellement par les besoins exprimés par les individus
et les entreprises elles-mêmes.
Sans tomber dans un discours trop extrême, on peut dire aussi
que si le système social suisse est trop attractif et si l’on ouvre les frontières, on attire nécessairement des gens dont on n’aurait pas forcément
besoin.
Claude Ruey : Je ne suis pas tout à fait d’accord. Comme
je le disais : si vous avez un contrat de travail et donc de quoi subsister, il ne devrait pas y avoir au moins théoriquement de limite
à l’immigration, parce qu’il doit aussi y avoir de la concurrence
entre les agents économiques sur le terrain. Car, au fond, qui peut
décider si quelqu’un est « hautement qualifié » sinon le marché ?
Dans ce sens, les prestations sociales entrent moins en ligne de
compte. Par contre, on doit pouvoir refuser ceux qui viennent
seulement chercher l’aide sociale, ce qui est d’ailleurs possible
dans le cadre des accords bilatéraux.
Tibère Adler : Je pense que nous sommes d’accord. Dans
le fond, la politique actuelle, qui ne permet de résider qu’aux gens
qui ont un emploi, est assez libérale et pragmatique, parce que
les besoins sont autodéfinis par les entreprises et les individus
eux-mêmes, plutôt que par des théories administratives.
Revenons aux « forces de frottement ». Est-ce que la pensée libérale, avec sa dimension fortement économique, voire matérialiste, est
à l’aise à l’égard d’un certain nombre de valeurs non matérielles qui
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s’expriment dans la société ? Est-ce que les questions d’identité ou d’insécurité culturelle trouvent leur place dans la pensée libérale ?
Claude Ruey : Cette question est liée à la nécessité de l’intégration. Aujourd’hui, on est confronté à la question de l’Islam.
La libre circulation doit quand même être conditionnée par un
certain nombre de règles, comme la langue, l’Etat de droit et la
démocratie, dont le respect peut être exigé et qui doivent au moins
être enseignées. Sur un autre plan, il faut faciliter la reconnaissance des compétences professionnelles des immigrés qui peuvent
se trouver « sous-employés » en raison des difficultés administratives en la matière.
L’immigré apporte sa capacité d’innovation et son énergie qui
font défaut dans le pays d’accueil dès lors que le marché l’appelle. L’innovation suppose nécessairement une remise en cause de ce qui existait
auparavant. Au sein de l’entreprise, elle implique de bousculer les habitudes et les routines. Cela permet à l’entreprise de s’enrichir, mais cela
peut aussi déstabiliser les individus qui la composent. On retrouve ce phénomène pour l’ensemble de la société. Qui dit immigration ne dit-il pas
remise en cause, voire disparition, de toutes les valeurs traditionnelles qui
existaient auparavant dans le pays d’accueil ?
Claude Ruey : Je vais vous dire pourquoi je n’y crois pas.
Certaines valeurs sont universelles. L’idéal des droits de l’homme
est très largement partagé, même si ces droits ne sont pas appliqués partout. Et puis, la remise en cause peut aussi apporter un
enrichissement. Les Huguenots ont quand même grandement
enrichi la Suisse ! Et les études ont montré par exemple que les
Romands mangent mieux depuis qu’il y a eu l’immigration venue
d’Italie et des autres pays méditerranéens. Le vrai problème, c’est
le rythme de ce processus.
Tibère Adler : C’est effectivement une question de dynamique et de statique. Le problème migratoire n’est pas statique.
On ne peut pas bloquer la situation. C’est une dynamique dont
le rythme peut varier. On peut tenter de la réguler un peu, mais
c’est tout, car les moyens d’influence qui existent sont limités. Le
problème qui se pose en Suisse est justement celui de la vitesse de
l’immigration et du rythme de son intégration.
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Claude Ruey : A cela s’ajoute la recherche du bouc émissaire. Le libéralisme a triomphé du communisme et, sans adversaire, on ne voit plus que ses défauts. Et on attribue à l’immigration les craintes liées au développement, lequel amène nécessairement des inconvénients comme des trains où l’on reste
debout…
Et il y a surtout des retards dans les investissements, ce qui n’a
rien à voir avec l’immigration.
Tibère Adler : Le débit s’est accéléré, mais aussi positivement. Notre croissance économique et notre prospérité sont liées
à la croissance démographique qui vient de l’immigration et non
de la natalité. Il faut choisir le prix à payer pour les avantages que
l’on attend. Après le 9 février, la question n’a jamais été aussi clairement posée entre la tentation du repli sur soi et la nécessaire
poursuite de l’ouverture. Et jusqu’ici, nous ne sommes pas complètement conscients du prix à payer pour l’une ou l’autre stratégie. Le repli sur soi, c’est l’appauvrissement garanti ! De l’autre
côté, l’immigration, qui n’est pas désirée en soi, implique une
densification des villes et un besoin d’infrastructures. Globalement, cela rime avec la prospérité même si certains n’y trouvent
pas leur compte personnellement et s’en sentent exclus.
Claude Ruey : En général, ce sont les individus les plus
dynamiques qui font le choix de l’émigration et qui apportent
leur énergie dans leur pays d’accueil.
Tibère Adler : Les étrangers naturalisés incarnent et défendent souvent mieux les « valeurs suisses », ordre, sécurité, propreté, que les Suisses qui le sont depuis longtemps. Il y a ainsi
une revivification des valeurs traditionnelles par l’immigration.
Et, en même temps, l’immigration est perçue comme un danger
pour les valeurs traditionnelles…
Claude Ruey : On disait il y a cinq ans sur les Kosovars ce
que l’on disait il y a 40 ans sur les Italiens. Le petit choc des
cultures vient aussi du fait que certains musulmans n’ont pas le
même rapport à la démocratie et aux droits de l’homme que le
catholique italien ou portugais. Toutefois, l’islamisme radical
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n’est que l’écume du phénomène de l’Islam. On constate que la
plupart des musulmans qui vivent en Suisse ne posent pas de
problèmes.
C’est vrai que certains musulmans n’ont pas la même vision de
la démocratie et des droits de l’homme. Cela dit, certains membres de
l’UDC , bien que suisses, en ont aussi une conception singulière…
Tibère Adler : Il faut distinguer les mots, qui sont assez
durs, et les faits. Et, dans les faits, la Suisse est une formidable machine à intégrer si l’on considère les 50 ou 60 dernières années.
D’ailleurs, cette distinction est un phénomène récurrent. Les initiatives Schwarzenbach reflétaient une xénophobie que même
l’UDC n’oserait pas. Dans 20 ans, ce sera banal d’avoir un nom à
consonance balkanique en Suisse, comme cela l’est devenu avec
les noms d’origine italienne. C’est déjà le cas dans l’équipe nationale de foot… ! Mais les premiers temps peuvent être rudes dans
une société aussi policée que la nôtre, non seulement parce que
ces migrants sont musulmans, mais aussi parce que ce sont des
enfants de la guerre. Sans idéaliser l’immigration non plus, il en
résulte tout de même une revivification des valeurs traditionnelles
parce que ces gens ont appris à lutter autrement dans des contextes
très différents.
Et puis, ce que l’on appelle les valeurs traditionnelles ne sont jamais que des valeurs qui ont été construites à un moment donné par des
apports divers – on parlait des Huguenots français tout à l’heure – et, par
conséquent, dans quelques années, il y aura de nouvelles valeurs traditionnelles formées par l’apport de l’immigration d’aujourd’hui.
Tibère Adler : La vraie tension vient lorsque certains utilisent les outils des droits de l’homme pour refuser des règles de
civilité. C’est un piège complexe. La liberté de religion doit-elle
l’emporter sur les règles de civilité comme dans le cas du voile à
l’école ? Les cas sont rares, mais provoquent de grands débats.
Notre rhétorique se retourne en effet contre nous. Il y a un grand
danger dans l’idée que la liberté de religion devrait limiter la liberté d’expression. Certains disent par exemple que le blasphème est une diffama-
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tion des religions que l’on devrait interdire. C’est oublier que les droits
appartiennent aux individus et non aux religions.
Tibère Adler : A cela s’ajoute que notre conception de la
liberté d’expression n’est pas partagée par toutes les civilisations,
dont certaines ont des fondements spirituels très différents. Encore une « force de frottement »…
La Suisse et l’immigration
Venons-en à la Suisse. Jusqu’en 1914, la politique migratoire,
très libérale, était une politique à la fois souveraine et non bureaucratique qui n’amenait pas plus de 15 pour cent d’étrangers. Comme quoi,
les solutions libérales sont parfois plus régulatrices que l’on ne le croit
souvent ! Aujourd’hui, un quart de la population suisse est étrangère et
un tiers a une origine étrangère. 36 pour cent des mariages célébrés en
2013 concernaient au moins un étranger. La Suisse présente donc le paradoxe d’être un pays ancré dans la mondialisation, qui va parfois
jusqu’à accorder aux étrangers le droit de vote sur le plan local, et qui,
dans le même temps, a une méfiance à l’égard de l’immigration. Que
pensez-vous de ce paradoxe ? Et la politique migratoire suisse est-elle
trop ou pas assez libérale ?
Claude Ruey : Ayant combattu beaucoup de changements
des lois en la matière, je ne peux pas dire que notre politique migratoire est très libérale. Il y avait un comité bourgeois contre ces
nouvelles lois dans lequel figuraient de très nombreux libéraux et
radicaux romands ! Elles obéissaient à une logique bureaucratique
et limitaient aussi le regroupement familial, ce qui est loin d’être
conforme à la pure éthique libérale. Sur ce paradoxe suisse en tant
que tel, je ne peux que renvoyer à ce que je disais sur le couple
schizophrénie et paranoïa.
Tibère Adler : S’il y a un génie politique suisse, c’est le
pragmatisme qui construit les choses brique par brique, au risque
de casser un peu l’édifice de temps en temps. Cette politique
n’obéit pas à des philosophies clairement assumées, libérales ou
autres, ou à de grandes visions. Dans le même temps, si la Suisse
n’est pas généreuse spontanément, elle accueille dans les faits
beaucoup d’étrangers.
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Un bricolage prudent…
Tibère Adler : Par exemple, on a abandonné notre politique migratoire libérale après 1914, que vous mentionniez auparavant, pour des raisons pragmatiques. Soudain, les Suisses cessaient d’émigrer et la Suisse devenait une destination pour les
étrangers. Plus tard, avec les bilatérales, nous sommes passés d’un
système qui était très réglementé et très administratif avec les
contingents à quelque chose de beaucoup plus ouvert. Les bilatérales comprenaient quand même beaucoup de règles et des quotas existaient de manière transitoire. On a cependant gagné en efficacité. Sur un autre plan, le statut de saisonnier, par ailleurs très
déséquilibré, était extraordinairement bien pensé pour profiter
aux entreprises de notre pays. Nous l’avons abandonné sous la
pression, mais aussi en suivant un autre intérêt économique, celui de l’ouverture et de la globalisation des échanges. Maintenant,
on a le « retour de flamme » qui n’est pas vraiment dirigé contre
l’immigration, qui est devenue un bouc émissaire, mais contre
l’accroissement global de la population qui nous a amené notre
prospérité. On voudrait donc les avantages de la prospérité, sans
les inconvénients de l’accroissement démographique. Au final,
notre politique est le résultat d’une approche pragmatique plutôt
que d’une vision très claire de ce que devrait être l’immigration.
L’intégration des étrangers
Revenons sur l’intégration un moment. Le vocabulaire est passé
de l’assimilation à l’intégration, et on craint aujourd’hui le communautarisme. Qu’est-ce qu’une intégration réussie de l’individu venu de
l’étranger pour un libéral ? Il y a une difficulté : si l’on demande une intégration de la part de l’étranger, il arrive fatalement un moment où l’on
ne respecte pas son droit à conserver son identité, sa façon de penser.
Jusqu’où peut-on exiger, d’un point de vue libéral, l’intégration ? L’immigré doit-il aimer jusqu’à la fondue et le club de foot du coin, ou bien
cela se limite-t-il au respect de l’ordre juridique ? (Mais est-on vraiment
intégré parce qu’on se conforme simplement aux lois ?)
Tibère Adler : Il faudrait distinguer différents niveaux, notamment le droit de s’établir et la naturalisation des étrangers. Encore une fois, la Suisse est beaucoup plus forte dans les faits que dans
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les mots. Nos actions parlent pour nous. D’ailleurs, plus les pays
parlent d’intégration, moins ils la pratiquent. Autrement dit, je ne
sais pas si la Suisse pense bien sa politique d’intégration, mais, dans
tous les cas, l’intégration se fait assez bien. Notre identité suisse se
caractérise dans le fait que nous sommes tous au moins dans une
minorité. Ethiquement, le Suisse a le respect des minorités chevillé
au corps ; il n’a pas le culte de l’égalitarisme, car il se sent lui-même
un peu différent tout en étant relié aux autres. Cela facilite l’intégration des étrangers. Le plus grand piège serait effectivement le
communautarisme, mais l’école, l’apprentissage des langues, les
mariages mixtes, le « contrôle social » et la civilité l’empêchent en
Suisse. Plus généralement, pour un libéral, l’égalité des chances, à
savoir la possibilité de progresser, est l’idéal. Et je pense qu’un étranger qui cherche à s’intégrer en Suisse en bénéficie largement. Les
enfants de ceux qui arrivent maintenant et qui ont des emplois modestes deviendront employés de banque ou managers. Le terreau
est assez fertile pour permettre à chaque individu de s’adapter.
Claude Ruey : Je partage ce constat. Et j’ajoute que plus il
y a d’étrangers, moins on en a peur… !
Tibère Adler : Le paradoxe vient aussi des expatriés qui
vivent un peu dans un communautarisme de haut niveau, sans
vraiment chercher l’intégration. Je pense cependant que ce n’est
ni un danger ni un piège.
De la même manière, la Suisse ne connaît pas les ghettos, les
quartiers entièrement réservés à une ethnie ou les bandes de jeunes qui
attendent au pied des immeubles, à la différence de la France. Et on comprend que beaucoup ne veulent pas que cela change. Bref, selon vous, l’Etat
peut-il exiger du migrant un effort d’intégration qui va éventuellement
à l’encontre de ses droits ?
Tibère Adler : Qu’exige-t-on de lui au fond, à part d’avoir
un emploi ?
Très concrètement, peut-on par exemple exiger le suivi d’un cours
de langue ?
Tibère Adler : Je pense que non. Si l’on ne peut l’exiger de
la part d’un cadre d’une multinationale, on ne peut pas le deman-
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der aux autres. La pression naturelle en faveur de l’apprentissage
des langues, pour le travail ou la vie de tous les jours, suffit à mon
sens. On pourrait éventuellement se poser la question de la maîtrise de la langue pour les professions en contact avec le public,
comme les médecins ou les psychiatres. Pour la naturalisation et
l’exercice des droits politiques, c’est une autre question.
Claude Ruey : Les choses sont compliquées. Pensez par
exemple que certains médecins venant de l’étranger ne parlent
peut-être pas parfaitement le français ou l’allemand, mais ils lisent
mieux les radiographies que les médecins établis grâce au niveau
de leur formation.
L’initiative contre l’immigration de masse
Le 9 février 2014 a été une rupture. Pour la première fois, le peuple
suisse votait contre la politique migratoire, en opposition à tous ses votes
précédents sur les bilatérales notamment. Le non à l’Espace économique
européen (EEE ) était le refus d’un changement. Là, il y a une demande
pour un changement, alors même que la politique migratoire était une
« success story », sous réserve des trains bondés. Lors de ce vote, la justification économique, matérialiste ou statistique, n’a plus suffi. Tout à coup,
un blocage de type identitaire s’est manifesté. Comment l’interpréter ?
Tibère Adler : C’est un vote spectaculaire. Il est plus que
symbolique, car il faudra en gérer les conséquences. Cependant,
il marque cette forte tension entre le repli sur soi et la poursuite
de l’ouverture. Ce vote portait en fait sur l’inquiétude face à la
croissance démographique et aux questions d’emplois et de salaire et non sur l’immigration en tant que telle. Nous vivons maintenant un peu le même phénomène qu’après le vote négatif de
1992 sur l’EEE . Les milieux économiques et l’establishment dans
sa grande majorité pensaient que l’idée était bonne. Après le vote,
on « patauge » un moment, puis, on redémarre et on s’adapte.
Nous constatons quand même le besoin de redéfinir le cadre, qui
est sérieusement ébranlé, pour continuer à échanger avec nos
proches voisins durant les 20 prochaines années.
Claude Ruey : Un sondage auprès des jeunes montre que
les jeunes leaders sont plus ouverts que les jeunes en général. Cela
montre que le climat a changé en 30 ans. Le romantisme a changé
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de camp. Il y avait un romantisme de l’Europe et il y a maintenant
un romantisme de la nation. Et l’Europe ne fait, hélas !, rien pour
nous aider. Sur le 9 février, je dirais que le problème migratoire
est un thème récurrent. Mon premier discours de 1er août, que
je faisais comme jeune député, portait sur les initiatives Schwarzenbach ! Cela dit, on a clairement sous-estimé l’aspect émotionnel, voire romantique de ce vote. Je pense aussi que la campagne
contre cette initiative n’était pas assez émotionnelle et qu’elle aurait dû mettre en scène les conséquences de ce vote, comme des
queues devant les hôpitaux.
Tibère Adler : La thématique migratoire est récurrente,
comme la violence verbale à ce sujet. Mais les faits contredisent
cette violence. C’est vrai que c’est un peu schizophrène. J’ajoute
que le sens de l’initiative populaire est dévoyé. Dans les motivations de vote du 9 février, on voit aussi le côté « coup de gueule ».
C’est pourquoi Avenir Suisse a fait une étude sur l’initiative populaire6 pour dénoncer l’idée que, quoi que l’on vote, on trouvera
toujours des arrangements et que la Suisse ira toujours bien7.
Traditionnellement, les initiatives populaires canalisaient beaucoup de revendications. Elles ne passaient pas, mais, dans les faits, une sur
trois, voire une sur deux, avait un effet, soit parce qu’il y avait un contreprojet indirect, soit parce que l’on en tenait compte d’une autre manière. Ce
qui est complètement nouveau, c’est que des initiatives passent telles quelles.
Tibère Adler : Et le débat redouble d’intensité après qu’elles
ont été acceptées, alors qu’il devrait être clos à ce moment-là.
Pratiquement toutes les initiatives qui passent, y compris celle
du 9 février, sont des initiatives qui disent, dans le fond, que les choses devraient aller moins vite. On veut bien de l’immigration, mais pas trop. On
veut bien des résidences secondaires, mais pas trop. On veut bien que les
patrons gagnent bien leur vie, mais pas trop. De son côté, le libéralisme a
du mal à intégrer ces pulsions non matérielles, qui disent « pas aussi vite,
pas autant » et qui sont faites de raison et de modération et non d’extrémisme comme on le pense trop souvent. Et le 9 février, il semble que les votants ont dit qu’ils savaient que la Suisse a besoin d’ingénieurs et d’infirmières, mais que le mouvement migratoire allait trop vite. Et, en tant que
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libéraux, la seule réponse que nous avons, qui se révèle insuffisante, ce sont
les exigences du marché. Comment voyez-vous cela ?
Claude Ruey : Je pense que certains libéraux ont aussi alimenté ces craintes avec les positions qui ont été majoritaires à l’interne et que j’ai d’ailleurs combattues. Nous nous sommes faits
les porte-paroles, voire les haut-parleurs, de ceux qui font de l’agitation sur ces sujets par peur de la démocratie directe ou par peur
de perdre des voix. Finalement, on a légitimé l’attitude d’un certain nombre d’électeurs, qui se sont sentis encouragés à aller dans
le sens de la fermeture. Certains présidents de partis modérés ont
une mauvaise manière de parler de l’immigration et ils alimentent
les idées contre les étrangers. Quelque part, il faut aussi assumer.
Louis Guisan8 écrivait : « Le libéral applique de A à Z les lois mauvaises qui ont été votées, de manière à ce que le peuple sache ce
qu’il en est. » C’était d’ailleurs la tactique du Conseil fédéral immédiatement après le 9 février.
Tibère Adler : Il est vrai que l’argumentaire rationnel
passe de moins en moins bien, alors même que la vie est pleine
d’émotions et que la politique est aussi un jeu sur les émotions.
Mais, d’autre part, l’hyperdramatisation, à chacune des votations,
mettant en garde contre les conséquences toujours dramatiques
d’un vote positif, lasse énormément. Sur le 9 février, on doit se
poser la question de savoir qui a profité de la croissance démographique et donc de la croissance économique de ces dernières années. Et elle n’a pas été également répartie. Il ne faut cependant
pas surestimer cette inégalité qui est – il est vrai – facile à monter
en épingle.
Les libéraux et les partis qui se réclament du libéralisme ont du
mal à intégrer tout cela et ne parviennent pas à formuler un discours, qui,
sans être un entre-deux entre le discours angélique et le discours qui légitime les peurs, serait un discours se situant sur un autre plan et intégrant
cette dimension identitaire ou émotionnelle.
Tibère Adler : En Suisse, comme la prospérité dure depuis
longtemps, on ne sent plus la causalité entre l’ouverture du
pays – la Suisse est la championne du monde de la globalisation – et
cette prospérité.
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Migration
Claude Ruey : A cela s’ajoute que l’on a perdu le contremodèle de l’Est.
Tibère Adler : Les libéraux plaident pour l’abstention active qui est difficile à vendre et peu populaire, puisqu’on veut éviter de plus réglementer, voire déréglementer un peu, alors que le
sentiment de l’action voudrait au contraire une nouvelle loi.
Avenir Suisse a fait une proposition sur l’application du vote du
9 février. M. Adler, pouvez-vous nous la présenter ?
Tibère Adler : Notre proposition consistait à se donner
une période-cadre durant laquelle on tente de limiter l’accroissement de la population globale avec des mesures autolimitatives.
Si, malgré cela, l’objectif global de limitation de la population
n’était pas respecté, il faudrait alors implémenter la (mauvaise)
solution administrative des contingents voulue par l’initiative.
Après une comparaison des autres systèmes administratifs, le
moins mauvais système de gestion des contingents est pour nous
celui des adjudications. On mettrait aux enchères les permis de
séjour qui seraient payés par le migrant ou son employeur. Ce système permettrait aux migrants (ou à leurs employeurs) qui ont le
plus fort intérêt à venir en Suisse de le faire en payant un peu plus
cher. Socialement, ce serait révolutionnaire, car le système ne serait plus basé sur des critères administratifs abstraits, mais sur l’intérêt de l’entreprise à faire venir un migrant qui lui apporterait
quelque chose et qui apporterait quelque chose à la Suisse. Ce n’est
pas vraiment une régulation par l’argent si on la compare aux inconvénients causés par un retour aux contingents et aux luttes des
secteurs économiques et des régions du pays autour de leur attribution qui s’en suivront.
Claude Ruey : Personnellement, je vois mal la solution.
L’initiative RASA 9, qui veut abroger la disposition constitutionnelle votée par le peuple, n’est pas la bonne solution pour des raisons de crédibilité démocratique. Le Centre patronal propose de
compléter l’article adopté le 9 février par une clause de sauvegarde
permanente pour éviter la bureaucratie. Un autre moyen pourrait
être de dire que le peuple n’a pas voulu la suppression des bilatérales. On pourrait alors voter sur un texte soutenant l’option de la
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voie bilatérale pour amoindrir ce qui a été voté et donner ainsi l’occasion au peuple de dire comment il faut appliquer l’initiative contre
l’immigration de masse. Je crains que cela soit jouer avec le feu.
Toute stratégie qui consiste à faire revoter sur le texte de l’article
n’est-elle pas vouée à l’échec ? Et un nouvel échec du camp de l’ouverture
apporterait de l’eau au moulin des partisans de l’initiative contre l’immigration de masse.
Tibère Adler : Je suis clairement pour un deuxième vote.
Je ne le craindrais pas dans la mesure où la question posée serait
très claire. C’est une des raisons pour lesquelles Avenir Suisse propose le référendum obligatoire sur les initiatives populaires acceptées10. Sur la dizaine d’initiatives acceptées récemment, depuis
l’initiative des Alpes en 199411, à chaque fois, il y a eu des polémiques, les initiants se sont déclarés mécontents et le débat continue sans fin. Le parlement pourrait ainsi présenter le texte de
l’initiative, les conséquences découvertes par la suite – pensez aux
conséquences immédiates négatives pour la recherche après le
9 février – et proposer une solution d’application qui en tienne
compte. En sachant, dès le départ, qu’il y aura un vote sur l’application, on éviterait les débats sur l’opportunité d’un nouveau vote
ou sur les limites de la démocratie directe. Le paquet d’application
pourrait même s’éloigner du principe voté – cela ne me choquerait pas – car on demanderait finalement au peuple son avis. Le
risque d’autogoal ne m’inquiète pas non plus.
C’est sans doute une solution très pragmatique, donc très suisse,
qui aurait quand même trois inconvénients. Le premier est de ne pas régler
le problème des initiatives directement applicables qui, par définition, n’ont
pas besoin de loi d’application. Ce fut le cas avec l’initiative pour l’interdiction des minarets et ce serait le cas avec l’initiative « Pour le renvoi effectif
des étrangers criminels (initiative de mise en æuvre) » qui veut mettre dans
la Constitution toutes les normes d’application d’une précédente initiative.
Le deuxième inconvénient est celui de la hiérarchie des normes, mais on
pourrait s’en accommoder dans la mesure où la loi d’application aurait
une forte légitimité démocratique. Le troisième problème est la situation
que créeraient un oui à une initiative et un non à sa loi d’application. Le
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débat reprendrait de nouveau et même davantage, du fait que le non à la
loi d’application résulterait de l’addition des opposants au principe et de
ceux qui trouveront que la loi se sera trop éloignée de ce principe.
Tibère Adler : Si le peuple refuse la loi d’application, le
parlement en prépare une autre jusqu’à ce que l’on trouve la bonne
solution et l’article constitutionnel reste en vigueur.
Racisme et liberté d’expression
Changeons un peu de sujet en parlant de la lutte contre le racisme.
Selon vous, dans quelle mesure la liberté d’expression doit-elle s’effacer devant la lutte, sans doute légitime, contre le racisme ? Faire taire une parole,
est-ce que combattre une idée ? En ne voulant pas stigmatiser telle population ne fait-on pas le cadeau du réel aux extrêmes ?
Claude Ruey : Claude Bonnard12 m’avait dit une fois : « Les
Vaudois sont plutôt contre les étrangers, mais quand ils en
connaissent un, ils ont le cœur sur la main. Débrouille-toi avec
cela ! » J’avais fini par soutenir la norme pénale contre le racisme,
car le racisme peut être un facteur d’instabilité et de trouble dans
la société. Evidemment, cela limite la liberté d’expression, mais il
y a quand même certaines attitudes qui sont de nature à troubler
l’ordre public. J’ai notamment été désigné comme observateur du
spectacle de Dieudonné à Nyon. Ses spectacles, jugés antisémites,
ont été interdits en France, mais il a été autorisé à se produire en
Suisse. Il était à la limite de la limite ! Mais je pense que l’on a bien
fait de l’autoriser. Marc Bonnant13 faisait remarquer que Dieudonné a pu jouer en Suisse, sans que cela trouble quoi que ce soit,
alors qu’en France, où ses spectacles ont été interdits, il a été tellement stigmatisé qu’on a fini par lui faire une plus grande publicité encore.
Tibère Adler : Je suis contre la norme pénale antiraciste,
car je n’aime pas le développement auquel on assiste : maintenant,
on veut y ajouter l’homophobie et peut-être, demain, la discrimination fondée sur le sexe. Je ne me pose pas en défenseur des gens
qui sont poursuivis en vertu de cette norme, mais la liberté d’expression ne sert que lorsqu’elle irrite. Je n’aime pas non plus la
criminalisation de plus en plus de comportements. Au fond, le
remède n’est-il pas pire que le mal ? La stupidité existe et il faut la
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combattre par des mots. Le droit pénal doit rester sur des infractions plus graves. Je suis aussi allé voir Dieudonné. Son spectacle
n’était pas terrible, ni nul non plus. C’était provoquant, un peu
« poil à gratter ». Il a des propos débectants, mais les spectateurs
n’en ressortent pas avec l’envie de faire un pogrom… Ce n’est pas
un sujet pénal.
On touche là un petit défaut du libéralisme. A reconnaître aux
individus une qualité en tant que tels, chacun se met en quête d’une reconnaissance et finit par vouloir sa petite norme protectrice. Ce phénomène est typique avec les initiatives populaires dont beaucoup sont lancées par des catégories : les médecins, les musiciens, etc. Un Etat libéral
devrait au contraire rester neutre à l’égard des comportements individuels.
Tibère Adler : Je vous donne tellement raison. Le mariage
pour tous est un très bon exemple14. Ce n’est peut-être pas de bon
ton de dire que l’on est contre. Autant je suis très attaché à ce que
chacun puisse vivre sa vie sans être pénalisé ni en subir d’inconvénients, autant on ne peut pas donner à chacun un droit individuel
à ce que son comportement devienne une norme pour les autres.
Claude Ruey : Est-ce que vous étiez pour le partenariat
enregistré ?
Tibère Adler : Oui, totalement. Aujourd’hui cependant,
se manifeste le besoin d’une reconnaissance légale de chaque comportement individuel, alors que le droit devrait se limiter aux
règles de structures sociales qui sont les plus efficaces.
Résumé
L’immigration intéresse doublement la pensée libérale.
Le migrant est d’abord un individu, dont les droits sont au cœur
des préoccupations du libéralisme. Les différentes sensibilités
de la famille libérale apparaissent dans le rapport qu’elles entretiennent avec la nation. Si l’on considère que les droits individuels
découlent de la nation, c’est-à-dire qu’ils sont attachés à un territoire, l’Etat peut décider souverainement qui peut s’établir sur
son sol. Une fois installés, les migrants jouissent des mêmes droits
que les autochtones. Si l’on considère en revanche que les individus détiennent leurs droits en tant que tels, alors l’Etat ne peut
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valablement restreindre leur libre circulation. Les migrants jouissent du droit d’établissement au même titre que les autochtones.
Sur un autre plan, l’immigration intéresse la pensée libérale par
son impact sur l’économie. L’immigration enrichit les entreprises
et, plus largement, le pays d’accueil par la capacité d’innovation
qu’elle apporte et, accessoirement, par le meilleur rapport qualité-prix du travail des migrants. Mais l’innovation, à savoir l’introduction de quelque chose de nouveau dans un processus, implique
nécessairement une remise en cause de ce qui existait auparavant.
De cette remise en cause peuvent naître le doute, l’insécurité et
une certaine méfiance envers l’immigration, mais aussi une revivification des valeurs traditionnelles. Quelle est la politique migratoire idéale ? La politique migratoire suisse est-elle suffisamment libérale ? Quelle devrait être pour un libéral la politique
d’intégration des étrangers ? Jusqu’où peut-on exiger de l’immigré qu’il s’intègre dans le respect de ses droits individuels ? Quels
sont les défis particuliers posés par l’Islam ? Comment interpréter
le vote du 9 février 2014 sur l’initiative contre l’immigration de
masse et comment l’appliquer maintenant ? Enfin, la lutte contre
le racisme doit-elle restreindre la liberté d’expression ? Autant de
questions abordées durant l’entretien qui donnent l’occasion
aux intervenants de prouver la vivacité et l’inventivité de la pensée libérale.
Zusammenfassung
Das Thema der Migration muss einen Liberalen in zweifacher Hinsicht interessieren: zum einen unter dem Aspekt des
Migranten als Individuum, dessen Rechte zu den Kernanliegen
des Liberalismus gehören. Dass Liberale in Bezug auf Fragen der
Migration unterschiedliche Sensibilitäten haben, hängt wesentlich mit ihrem jeweiligen Verhältnis zum Nationalstaat zusammen. In Anbetracht dessen, dass die individuellen Rechte aus dem
Nationalstaat hervorgegangen sind und somit an ein bestimmtes
Territorium gebunden sind, liegt es am Staat zu entscheiden, wer
sich auf seinem Boden niederlassen darf. Da die Individualrechte
nur in einem nationalen Rahmen garantiert sind, gilt für Migranten nicht zwingend die Niederlassungsfreiheit. Sobald sie sich
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aber definitiv niedergelassen haben, geniessen sie die gleichen
Rechte wie die einheimische Bevölkerung. Geht man jedoch davon aus, dass die Individuen als solche über Rechte verfügen, so
darf der Staat ihre Personenfreizügigkeit nicht einschränken. Ein
anderer Grund, weshalb Liberale sich für die Migration interessieren müssen, ist jener der wirtschaftlichen Auswirkungen: Die
Migration bereichert die Unternehmen und ganz allgemein das
Gastland dadurch, dass sie für mehr Innovation und nebenbei
auch für ein besseres Preis-Leistungs-Verhältnis sorgt. Innovation
bedingt allerdings, dass Altbekanntes und Gewohntes aufgegeben wird, was sowohl in Unternehmen als auch in der Gesellschaft
zu Unsicherheiten führen und Misstrauen gegenüber den Migranten hervorrufen kann.
Vor diesem Hintergrund stellen sich die Fragen, was eine
ideale Migrationspolitik beinhalte und ob die schweizerische Migrationspolitik wirklich liberal sei. Bis zu welchem Grad darf man
von einem Migranten Integration fordern, ohne dass man dadurch
seine individuellen Rechte tangiert? Welche speziellen Herausforderungen erwachsen einer liberalen Gesellschaft durch islamische Migranten? Wie ist die Abstimmung vom 9. Februar 2014
gegen die Masseneinwanderung zu verstehen und wie ist sie jetzt
umsetzbar? Und schliesslich: Schränkt der Kampf gegen den Rassismus die Meinungsfreiheit ein? Diese im Gespräch aufgeworfenen Fragen boten den beiden Gesprächspartnern die Möglichkeit, die Vitalität und Kreativität ihres liberalen Gedankenguts
am konkreten Beispiel der Migration zu überprüfen.
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